Ringraziamo i compagni del Movimento Essere Sinistra per la pubblicazione di questa interessantissima intervista al nostro compagno Carlo Formenti.

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Enea Boria: Leggendo il tuo ultimo libro la prima sensazione che si prova è uno strappo doloroso. Non tanto per quello che riguarda un divorzio dalla sinistra ampiamente consumato, quanto per il lapidario giudizio sul ‘900 e quindi sull’esperienza storica e culturale dalla quale proveniamo, che per te sono da considerare definitivamente finiti. Questo però non lascia spazio al pessimismo. Abbiamo perso la guerra più che una battaglia, scrivi, ma poi aggiungi che la storia non è finita e che occorre ricostruire identità e capacità di mobilitazione intorno a un progetto che sia altro dal capitalismo. Per questo sostieni che bisogna cambiare prospettiva: non basta più limitarsi a ripetere, con Gramsci, che “il vecchio muore ma il nuovo non può nascere”, bisogna iniziare ad agire nel segno di un nuovo che “deve nascere”.
Mi sembra che nella prima parte del libro, sintetizzata nelle dodici tesi del primo capitolo, si evidenzi una continuità con due opere precedenti, “Utopie letali” e “La variante populista”, i cui contenuti vengono qui riproposti e sintetizzati in una necessaria pars destruens. Sgombrato il tavolo degli attrezzi consunti e ormai inservibili, nella seconda parte del libro, inaugurata da altre ventidue tesi, attrezzi il banco di lavoro con nuovi strumenti e abbozzi alcune istruzioni su come utilizzarli. In questo senso si potrebbe dire che Il socialismo è morto, viva il socialismo comincia esattamente là dove “La variante populista” concludeva. Era questo il tuo intento programmatico?

Carlo Formenti: Hai colto perfettamente lo spirito di questo mio nuovo lavoro. Nella prima parte – che tu giustamente definisci pars destruens – sono riproposti argomenti già ampiamente affrontati nei due libri precedenti, ma con una differenza sostanziale: qui il giudizio sul destino storico delle sinistre – tutte, non solo le socialdemocrazie ma anche le sedicenti sinistre radicali – è assai più netto, oserei dire liquidatorio. Non siamo più nell’ordine della crisi, ancorché radicale, di un discorso, parliamo della sua morte, una morte che non si riferisce solo ai partiti e alle loro ideologie, ma anche ai movimenti sociali che rappresentavano: a morire è il movimento operaio novecentesco con tutto il suo corredo di culture, esperienze, principi e valori. Queste forze non sono state solo sconfitte, sono state inglobate e omologate al sistema contro cui avevano combattuto fin dal XIX secolo, si sono arrese senza condizioni al neoliberismo, sposandone integralmente principi e obiettivi e facendosi portabandiera di strati sociali medioalti alleati e/o asserviti alle élite finanziarie globali.

Ed è vero anche ciò che dici della seconda parte. Per anni, di fronte alla crisi e allo smarrimento che essa suscitava nelle coscienze più consapevoli del disastro e al tempo stesso meno disposte ad adagiarsi sull’esistente, abbiamo recitato come un mantra il detto di Gramsci “il vecchio muore ma il nuovo non può (ancora) nascere”, con una sorta di passiva rassegnazione alla Eduardo De Filippo (a da passà a nuttata). Già nella parte conclusiva de “La variante populista” accennavo alla necessità di cambiare registro, prendendo atto che il nuovo non nasce da solo, che se l’ostetrica non interviene ad agevolare un parto difficile rischiano di morire sia il bambino che la madre. Fuor di metafora, ciò vuol dire che il capitalismo non muore da solo, che le sue crisi sempre più acute e ravvicinate rischiano piuttosto di far morire la civiltà umana e addirittura di cancellare la vita stessa da questo pianeta. Ecco perché il socialismo, estinto nelle sue forme storiche, si riaffaccia come unica, ineludibile alternativa al caos e alla barbarie. Quindi come lascia intendere il titolo di questo nuovo libro, bisogna cominciare a raccogliere le energie e le forze sociali, culturali e politiche per riprendere una lotta contro il capitalismo che assume oggi la natura di vera e propria lotta per la sopravvivenza della civiltà e del genere umano.

Enea Boria: Riparto dalle prime dodici tesi. Uno dei temi che le attraversa è quello del rapporto, tanto della sinistra quanto degli spezzoni ancora esistenti del movimento operaio di riconoscibile impronta marxista, tanto con il progresso – sia tecnologico che dei costumi – quanto con il progressismo, cioè col paradigma ideologico del progresso. Da questo punto di vista la tua critica è molto severa e aspra nei confronti di quell’ingenuo ottimismo – che presenti come residuo anacronistico del positivismo ottocentesco – che tende a stabilire un rapporto automatico fra il progresso lo scorrere del tempo.
L’idea che lo sviluppo delle forze produttive generi inevitabilmente un terreno di lotta più favorevole agli interessi delle classi subalterne, e l’idea che i cosiddetti lavoratori della conoscenza siano portatori di una carica e di una volontà rivoluzionarie, sono a tuo parere pregiudizi che i fatti storici si sono incaricati di falsificare. L’evoluzione della società che abbiamo di fronte, ci suggerisce l’esatto contrario: il progresso, che è oggi esclusivamente progresso capitalistico, non solo non è portatore di istanze di emancipazione in favore di sfruttati e oppressi ma è intrinsecamente associato a forme ancora più opprimenti di sfruttamento.
Ecco perché sostieni che quel socialismo rinnovato all’altezza delle sfide contemporanee che bisogna far nascere, non potrà essere pregiudizialmente progressista e, al contrario, almeno sotto alcuni aspetti, potrà e dovrà essere conservatore. Si tratta di costruire un nuovo paradigma di pensiero su questo tema, un compito molto complesso. Da quali idee possiamo partire per affrontarlo?

Carlo Formenti: Nel libro aggredisco il tema da diversi punti di vista. In primo luogo, credo che occorra prendere atto che nessuna delle rivoluzioni socialiste è avvenuta in un Paese industrialmente avanzato. Contrariamente alle previsioni di Marx le rivoluzioni russa, cinese e cubana (per citare solo queste tre) sono state effettuate da classi operaie in formazione alleate con larghe masse contadine e piccolo borghesi. Un blocco sociale che lottava per rovesciare vecchi regimi politici e sociali autoritari ma non per “modernizzare” i rapporti di produzione, come si è sostenuto da parte dei marxisti ortodossi. Al contrario: come già riconosceva Walter Benjamin, queste masse volevano piuttosto “tirare il freno a mano” del treno della storia, si opponevano cioè alla subordinazione dell’intera società al dominio dei rapporti capitalistici di produzione, volevano democrazia e libertà e non “sviluppo” capitalistico. I partiti che hanno imboccato la via della modernizzazione, sposando l’idea liberal borghese di progresso e illudendosi di poter competere con il capitalismo sul suo stesso terreno, hanno consegnato al fallimento l’esperimento del socialismo reale. Altra considerazione: tutte le grandi rivoluzioni industriali associate alle grandi rivoluzioni tecnologiche (vapore, elettricità, digitale) non hanno provocato un miglioramento dei rapporti di forza delle classi lavoratrici bensì un loro drastico peggioramento, favorendo un’intensificazione dello sfruttamento capitalistico e una riduzione delle capacità di associazione e contrattazione della forza lavoro nei confronti del capitale. Il pensiero marxista ortodosso non è mai riuscito a liberarsi dell’eredità positivista ed evoluzionista del XIX secolo che attribuisce all’avanzamento scientifico e tecnologico un carattere intrinsecamente progressivo, ignorando che la direzione di tale avanzamento è sovradeterminata dai rapporti di forza fra le classi sociali. Senza un ripensamento critico del dogma marxista che vede nello sviluppo delle forze produttive il presupposto indispensabile per la transizione da una civiltà capitalista a una civiltà socialista, non saremo mai in grado di costruire un socialismo del XXI secolo.

Enea Boria: Nella tua opera compi una lunga analisi sulle tesi di David Harvey, soffermandoti in particolare sulle modalità di aggressione del capitalismo nei confronti di tutte quelle forme di vita e di relazione sociale che sono esterne alla relazione mercantile.
Harvey definisce questa aggressione nei confronti di tutto ciò che non è mercato accumulazione per espropriazione. In uno dei suoi ultimi saggi, “Marx e la follia del capitale“, Harvey dedica l’intero sesto capitolo ad una accurata esegesi dei testi di Marx a proposito della tecnologia e del suo sviluppo. Secondo Harvey la sinistra ha trasformato lo sviluppo della tecnologia in un feticcio, dimenticando che mentre lo sviluppo tecnologico risolve certi problemi tecnici e operativi, ne crea contestualmente altri, per esempio alimentando bisogni non necessari che ci rendono schiavi. Harvey ritiene che Marx ne fosse già ampiamente consapevole per cui dovremmo limitarci a recuperarne il pensiero liberandolo dalle incrostazioni successive, una conclusione che mi è parsa sbrigativa.
Torno su questo tema perché negli incontri pubblici capita spesso di sentire molte persone che parlano della necessità di rivendicare reddito sganciato dall’attività lavorativa perché presto, per via dell’automazione, non ci sarà più lavoro. Da un lato, credo che questa sia una scappatoia ipocrita da parte d’una sinistra in via di estinzione, nel senso che dare il lavoro per morto la esime dal dover riorganizzare il conflitto nel e per il lavoro; dall’altro lato credo che anche l’analisi di fondo sia errata: laddove la robotizzazione è più avanzata il numero degli impiegati e degli addetti non necessariamente è diminuito, ma ha cambiato forma, per esempio da operai a sistemisti.
In ogni caso perché piangere, e lo dico dopo 15 anni di officina meccanica, se in futuro l’essere umano non dovrà più avvitare bulloni? Si apre un mondo di lavori dedicati al servizio alle persone o alla cura del territorio, lavori necessari e non automatizzabili, che però rinviano alla necessità di reinventarsi e rafforzare il ruolo economico dello Stato, in quanto si tratta di servizi pubblici che bisogna cercare di trascinare fuori dal mercato.
La sinistra si sottrae all’argomento e invoca l’elemosina, pur di non chiarire il proprio rapporto nei confronti dello Stato, della sua sovranità e delle sue prerogative. Come dobbiamo rispondere alle persone il cui lavoro è a rischio, che hanno paura del domani?

Carlo Formenti: Sul concetto di accumulazione per espropriazione mi riservo si tornare più avanti, in quanto chiama in causa la questione della costruzione di un nuovo blocco sociale anticapitalista che affronterò rispondendo alle tue osservazioni sulla seconda parte del libro. Condivido invece la considerazione critica in merito al modo in cui Harvey riparte da Marx nell’affrontare la questione dell’innovazione tecnologica: il problema non si risolve “depurando” il discorso marxiano dalle successive incrostazioni scolastiche. Il punto è che lo stesso Marx era influenzato dai pregiudizi ottocenteschi sul carattere intrinsecamente positivo dell’avanzamento tecnologico, per cui ribadisco quanto detto in precedenza: senza liberarci del paradigma che vede nello sviluppo delle forze produttive la condizione essenziale per il superamento del capitalismo non faremo sostanziali passi avanti.

Per quanto riguarda invece i discorsi delle sinistre (ricordo che il riferimento vale soprattutto per le tesi post operaiste di Negri e allievi) sulla “fine del lavoro”. Intanto è il caso di chiarire che quella della fine del lavoro industriale (quello che chiami stringere i bulloni) è una colossale idiozia: oggi ci sono molti più operai di prima, solo che stanno in Cina, India e altri Paesi in via di sviluppo, per cui il discorso sulla terziarizzazione riguarda solo noi occidentali. Ciò detto il problema è quale terziarizzazione. Quella generata dal neoliberismo consiste nel far proliferare i settori della comunicazione, del software, dell’industria culturale, della finanza, del commercio, ecc.. Quella che dovrebbe realizzare il socialismo del XXI secolo si riferisce invece, come dici tu, ai lavori socialmente utili. Ma qui è importante differenziarci dalle sinistre “benecomuniste”: per costoro queste attività dovrebbero essere “né pubbliche né private”, ma questa visione è perfettamente compatibile con il liberismo, vuol dire abbracciare la filosofia della “sussidiarietà”, dello smantellamento del welfare, inseguire l’illusione di un’alternativa che nasce “dal basso” convivendo pacificamente con il mercato e le istituzioni di uno Stato borghese che si vuole “minimo”, mentre centralizza le funzioni che garantiscono la riproducibilità dei rapporti di potere politici ed economici esistenti. Quindi la risposta che dobbiamo dare agli strati sociali che vengono massacrati dalla globalizzazione dei mercati, dalla perdita dei posti di lavoro, dalla riduzione dei salari, dalla gentrificazione dei centri urbani ecc. è, al di là delle singole rivendicazioni che si possono avanzare, che occorre lottare per ricostruire uno Stato forte (e democratico!) in grado di controllare il mercato e ridistribuire equamente le opportunità di accesso a un lavoro dignitoso e giustamente retribuito.

Enea Boria: Nella prima parte del libro citi i lavori di Thomas Piketty, il quale offre prove incontestabili dell’enorme aumento delle diseguaglianze nell’epoca che viviamo. Ho letto tempo fa una recensione de “Il capitale del XXI secolo” scritta da Heiner Flassbeck, economista all’università di Amburgo nonché collaboratore e consigliere di Oskar Lafontaine. Flassbeck sostiene che la forza e la debolezza dell’opera di Piketty stanno nel presentare un’analisi interna al paradigma economico dominante. È vero che gli economisti marginalisti e liberisti faticano a contestare il disastro sociale che Piketty denuncia, ma lo stesso Piketty è incapace di indicare una via di sviluppo alternativa, che affronti la questione della proprietà e non solo quella della redistribuzione, foriera di uguaglianza e giustizia. Piketty denuncia i problemi creati dal fatto che gli interessi sul patrimonio tendono a crescere più velocemente dei profitti industriali e dei redditi da lavoro per cui il capitalismo distrugge la società cristallizzandosi in rendita, ma poi li affronta solo sul terreno della redistribuzione, proponendo una drastica tassazione patrimoniale. Tuttavia, ricorda Flassbeck, una società nella quale l’aliquota marginale più alta del fisco sfiorava il 90% del reddito e le tasse di successione erano altissime è già esistita: sono gli Stati Uniti nel corso del cosiddetto trentennio glorioso, che certo non possono essere considerati un esempio di socialismo.
Si aggiunga che Piketty non dice niente in merito alla necessità che lo Stato sia attivamente partecipe dell’economia, promuova l’innovazione e si impegni a realizzare il pieno impiego; né ci dice niente in merito alla necessità di controllare il commercio internazionale per impedire che, attraverso trattati come il TTIP o sistemi monetari come l’euro, si producano polarizzazioni estreme della ricchezza e nascano relazioni di natura neocoloniale tra Stati. “Il Capitale del XXI secolo” conterrebbe quindi una critica dell’odierno capitalismo difficilmente contestabile, ma non fornirebbe strumenti per prospettare un’altra società. Cosa pensi di questa critica?

Carlo Formenti: Su questo non ho molto da dire. In effetti non ho mai sostenuto che Piketty ci possa offrire strumenti per andare al di là del sistema capitalista. Il suo contributo, tutt’altro che trascurabile, come confermano le rabbiose reazioni che ha suscitato da parte degli economisti di corte al servizio del regime liberista, è consistito nel dimostrare in modo inoppugnabile che questo sistema genera – né potrà evitare di continuare a generare – spaventose disuguaglianze. Ma occorre riconoscergli altri meriti: per esempio, nei suoi lavori spiega come l’egemonia politica delle élite si fondi sull’alleanza fra le esigue minoranze dei super ricchi e un non trascurabile blocco sociale (pari al 30% circa di americani ed europei) di strati medi emergenti (soprattutto nuove professioni, quadri delle imprese, ecc.) i quali, avendo avuto accesso a beni mobili e immobili sufficienti a garantire anche a loro rendite significative, hanno tutto l’interesse a conservare il sistema esistente. Inoltre ha dimostrato, in ricerche più recenti rispetto a “Il Capitale del XXI secolo“, che la base elettorale delle sinistre è sempre più costituita dagli aderenti a tale blocco sociale in tutti i Paesi occidentali, mentre i voti delle classi subalterne migrano verso le formazioni populiste di destra e sinistra. Ciò detto è chiaro che Piketty non è interessato a definire una strategia di fuoruscita rivoluzionaria dal sistema capitalista, e che le sue ricette politiche non vanno al di là di un generico neo-keynesismo.

Enea Boria: Nelle ventidue tesi che inaugurano la seconda parte del libro affronti, fra le altre, la questione del populismo. In particolare sostieni che non si tratta di un paradigma teorico, di un’ideologia politica in senso stretto, e che il popolo non va considerato come una entità naturale ma dev’essere costruito intorno a un’idea di cittadinanza; inoltre discuti il ruolo del leader nei movimenti populisti. Provo a sintetizzare il tuo punto di vista, a partire dalle analisi che proponi sul pensiero di alcuni autori.
Mi pare che negli anni il tuo giudizio su Laclau si sia evoluto. In “Utopie letali” suggerivi la possibilità che il suo pensiero potesse fornirci interessanti strumenti di lavoro ma ne osservavi l’opera con un certo distacco, trattandola sommariamente e segnalandone i limiti: criticavi la cancellazione delle differenze tra le categorie marxiste di classe in sé e classe per sé, la tesi secondo cui Gramsci non si sarebbe limitato a riequilibrare i rapporti fra struttura socioeconomica e sovrastruttura culturale – tradizionalmente sbilanciata in favore della prima nel pensiero marxista – ma li avesse addirittura rovesciati, e infine il punto di vista secondo cui la classe sarebbe sempre e solo figlia di una costruzione discorsiva. Oggi mi sembra che valuti molto più positivamente il potenziale di trasformazione radicale della società che le idee di Laclau possono avere. Invece prendi le distanze da certe sue interpretazioni postume, per esempio da chi – come Chantal Mouffe – ne ha edulcorato le tesi, consegnandocene una versione tanto “debole” da renderla compatibile con le idee della vecchia sinistra.

Carlo Formenti: Che il populismo non sia un’ideologia ma, semmai, una mentalità e una tecnica di comunicazione politica – che oggi viene utilizzata praticamente da tutte le forze politiche compresi i tradizionali partiti di destra e di sinistra – non sono il solo a dirlo: è un concetto espresso dalla maggioranza dei più accreditati politologi. Ciò detto, ammetto che hai descritto correttamente l’evoluzione del mio punto di vista sul contributo teorico di Laclau. Le critiche che gli rivolgevo qualche anno fa risentivano ancora di un approccio “operaista” (anche se non nel senso negriano del termine), mi sembrava difficile rinunciare alla centralità operaia in qualsiasi progetto di trasformazione rivoluzionaria dell’esistente. L’esperienza storica recente ha tuttavia dimostrato che il soggetto di una possibile sovversione assume sempre più il carattere di un blocco sociale di cui fanno parte strati assai diversi, che tradizionalmente eravamo abituati a considerare contrapposti se non reciprocamente avversi. Questo avviene perché la crisi del capitalismo globalizzato e finanziarizzato ha provocato un drastico peggioramento delle condizioni di lavoro e di vita di ampi strati intermedi, mentre ha disarticolato il corpo della classe operaia riducendolo a sommatoria di atomi individuali. Per inciso: è qui che ci viene in soccorso l’analisi di un Harvey (ma anche di Nancy Fraser delle cui tesi discuto ampiamente nel libro) e la sua categoria di accumulazione per espropriazione: oggi il capitalismo genera profitti non solo attraverso lo sfruttamento della forza lavoro industriale ma “succhiando” risorse, energie vitali, conoscenze dai territori e dalla grande maggioranza degli esseri viventi che vi abitano. A suo modo anche Laclau descrive bene questi fenomeni, ma soprattutto descrive bene le condizioni che consentono a questo blocco eterogeneo e composito di trasformarsi in “popolo”, una realtà frutto di costruzione politica e priva di qualsiasi identità predeterminata da appartenenze etniche o di altro genere (i legami di suolo e sangue cari alle destre storiche). Ciò detto preferisco ancora descrivere questo processo di aggregazione politica attraverso la categoria gramsciana di egemonia, che anche Laclau pone a fondamento del suo pensiero, sia pure depotenziandone il significato originario. Il punto è che resto convinto che il riequilibrio delle relazioni fra struttura e sovrastruttura – per usare una terminologia obsoleta – non possa né debba spingersi fino a rovesciarne i termini a favore della seconda. Resto cioè un marxista, ancorché eretico, e non un costruttivista puro come Laclau. O come la Mouffe, che non mi piace perché espunge dalla visione di Laclau il concetto di antagonismo (per Laclau il popolo si costituisce a partire dall’erezione di un confine amico/nemico nei confronti delle élite dominanti), sostituendolo con quello di agonismo, per cui la sua visione è del tutto compatibile con le regole del sistema liberal democratico e con i principi della democrazia rappresentativa che il populismo sovversivo di Laclau mette invece radicalmente in questione: io credo che non ci debba interessare una lotta che abbia come unico fine un cambio di governo, ma che si debba lottare per un cambio radicale di sistema e di civiltà.

Enea Boria: Veniamo al tema del leader. Nei Quaderni Gramsci svolge un ragionamento che tu citi e che io condivido: pone una distinzione tra grandi ambizioni e piccole ambizioni, nel quale non nega che il capo debba esistere e che abbia un ruolo importante, ma aggiunge che egli ha il compito di elevare i quadri al proprio stesso livello rendendosi sostituibile (<<se il capo è di origine «carismatica», deve rinnegare la sua origine e lavorare a rendere organica la funzione della direzione>>).
Il rapporto col Leader mi sembra il limite più grande dei movimenti populisti e dei socialismi sudamericani. Grandi Leader si sono sistematicamente dimostrati incapaci di preparare e far crescere successori alla propria altezza e di capire quando fosse il momento di passar mano, destabilizzando così le loro stesse conquiste. Penso che a tale proposito avesse ragione Thomas Sankara, allorché in un’intervista ha affermato che un capo forte fa un Paese debole mentre un Paese forte non ha bisogno di un capo forte. Siamo sicuri che non si possa immaginare un populismo democratico che non dipenda dalla figura del capo, che non sia in grado di sopravvivergli?

Carlo Formenti: Il populismo non può fare a meno della figura del leader perché, come spiega Laclau, questa figura serve a “incarnare” l’unità di un movimento che, ove privato di questo riferimento simbolico, tende immediatamente a dissolversi nelle componenti eterogenee di cui è originariamente composto. Il punto è un altro: io ritengo che il populismo, come ho sostenuto ne “La variante populista”, sia la forma che la lotta di classe assume in questa fase storica, una forma che è necessario attraversare per poter approdare a un progetto di trasformazione socialista che assumerà forme politiche diverse. Ciò detto la battuta di Sankara è a mio parere una boutade ideologica. Non ho mai condiviso l’ideologia “orizzontalista” che caratterizza i nuovi movimenti nati dalla dissoluzione della sinistra. Senza un momento di centralizzazione politica non si va da nessuna parte e solo dopo avere realizzato l’obiettivo di un cambiamento di civiltà si potrà (forse) fare a meno dei capi. Ma attenzione, questo non vuol dire che io creda che in una società post capitalista non vi saranno più conflitti. Questa è una stupidaggine religiosa (verrà il Paradiso in terra e lupi e agnelli vivranno pacificamente insieme). I conflitti sociali esisteranno sempre e quindi esisterà sempre un potere politico incaricato di mediarli. Quindi mi attengo alla lezione di Gramsci, il quale era consapevole della necessità di avere un leader (o un gruppo dirigente) forte e ambizioso, a condizione che tale ambizione resti al servizio del collettivo e sia sempre limitabile e controllabile.

Enea Boria: Altre parti del testo riguardano la critica alla globalizzazione, la rivendicazione della sovranità nazionale, tutti temi che a sinistra continuano a suscitare reazioni isteriche e spesso ridicole. Tu assumi un punto di vista esplicitamente sovranista ed antieuropeista e in questo mi associo. Appartengo a una generazione che ha provato solo una volta ad alzare la testa, ma ci hanno annegati in una pozzanghera di sangue a Genova e non ci siamo più rialzati.

Ho trascorso i miei vent’anni con addosso una maglietta nera con lo stellone rosso dell’EZLN e leggevo Marcos. Cito da “La quarta guerra mondiale è cominciata”: <<L’Unione europea, una delle megalopoli prodotte dal neoliberismo, è un risultato della IV Guerra Mondiale in corso. Qui, la globalizzazione ha ottenuto di cancellare le frontiere tra Stati rivali, nemici tra loro da molto tempo, e li ha obbligati a convergere e a progettare l’unione politica. Dagli Stati Nazionali alla federazione europea, il cammino economicista della guerra neoliberista nel cosiddetto Vecchio Continente sarà disseminato di distruzione e di rovine, e una di esse sarà la civilizzazione europea.>>

Ancora: <<Distrutta la loro base materiale, annullate le loro possibilità di sovranità e indipendenza, svanite le loro classi politiche, gli Stati Nazionali si convertono, in modo più o meno rapido, in un mero apparato di “sicurezza” delle mega imprese che il neoliberismo va erigendo con lo svilupparsi della IV Guerra Mondiale>>.
Ho sempre creduto che gli stati smettono di essere democratici e si trasformano in strumenti di oppressione al servizio delle mega imprese, quando perdono la propria sovranità nazionale. Ci credevo e non ho smesso di crederci.
Come è possibile che ora ci dipingano come dei rinnegati “rossobrunisti”, quando è evidente che non abbiamo fatto altro che evolverci, rimanendo però coerenti con noi stessi? E’ un mero fatto numerico? Si diventa rinnegati e si viene ostracizzati solo perché si è minoritari in mezzo a una maggioranza di veri traditori? Ammesso e non concesso che il tradimento possa essere considerato una categoria della politica e non soltanto una categoria moralistica.

Carlo Formenti: La seconda che hai detto: il tradimento è una categoria moralistica e non politica. La sinistra non ha “tradito” le classi subalterne, semplicemente ha ceduto alla poderosa pressione ambientale delle mutazioni sociali, politiche e culturali indotte dalla crisi e dalla ristrutturazione capitalistica, e quindi si è adattata alla nuova realtà, cambiando il proprio referente sociale. Per legittimare la propria esistenza è dunque costretta rimuovere le proprie radici culturali, a dimenticare quel patriottismo rivoluzionario che fino agli anni Settanta del Novecento era patrimonio comune di tutti i partiti e movimenti comunisti, non meno di quanto lo sia ancora oggi dei movimenti e degli autori che hai appena citato. Per mantenere l’egemonia non le basta tuttavia essere maggioranza, deve ostracizzare le minoranze che evocano lo spettro del suo rimosso. Il meccanismo è quello descritto da una sociologa tedesca che lo ha chiamato “la spirale del silenzio”: chi esprime opinioni eretiche deve essere tacitato dalla paura di subire sanzioni da parte delle maggioranze che condividono l’opinione prevalente. Questo è il compito del linguaggio politicamente corretto: è una vera e propria polizia linguistica che reprime i devianti. Come se ne esce? Continuando a professare le verità vietate e cercando di far crescere il numero di chi le condivide fino a legittimarne il diritto di parola. Sulla questione del necessario rapporto fra sovranità popolare e sovranità nazionale rinvio a quanto scritto nel libro perché il tema è troppo complesso per esaurirlo in poche battute.

Enea Boria: Nell’ultima delle ventidue tesi della seconda parte, sollevi la questione di come evitare i rischi di degenerazione autoritaria insiti in ogni processo rivoluzionario.
In pratica, mi sembra, che tu ti chieda come si possa, nel corso del processo di trasformazione rivoluzionaria dello Stato, evitare di indulgere alla statolatria senza cedere al contrario alle suggestioni della statofobia delle sinistre movimentiste.

Carlo Formenti: Sì me lo chiedo ma non ho soluzioni miracolistiche da proporre. Il discorso di fondo è quello della riforma dello Stato. L’antistatalismo delle cosiddette sinistre radicali e antagoniste è la migliore conferma della loro sostanziale – ancorché involontaria e inconsapevole – complicità con l’ideologia liberale. Quanto a quella che tu chiami statolatria si combatte evitando l’errore commesso da tutti i regimi del socialismo reale, vale a dire quella compenetrazione fra Stato e società che ha portato a una drastica limitazione dell’autonomia e della libertà della seconda (paradossalmente si ottengono gli stessi risultati mirando al riassorbimento dello Stato nella società). Stato e società civile al contrario vanno rigorosamente separati, concedendo alla seconda la facoltà di creare le proprie istituzioni democratiche, diverse ed autonome da quelle statali, le quali devono avere il potere – costituzionalmente sancito – di discutere le – ed eventualmente opporsi alle – decisioni pubbliche.

Enea Boria: Sicuramente non sono riuscito a sintetizzare tutte le suggestioni che il tuo ultimo libro propone. Mi limito a ricordare, fra le altre, le tue riflessioni sul lavoro di Wolfgang Streeck sulla decennale lotta delle oligarchie contro la democrazia. Ho anche trovato molto interessante la tua riflessione in merito a cosa debba essere buttato e cosa debba essere salvato nell’evoluzione contemporanea del femminismo; in effetti anche in questo caso la tua critica è aspra anche se si capisce che hai grande stima del pensiero di un’autrice come Nancy Fraser, per cui non mi pare che tu rigetti in toto il contributo del pensiero femminista.

Carlo Formenti: Rispondo brevemente solo alla domanda sul femminismo. Il pensiero di Nancy Fraser occupa un posto di rilievo nel mio lavoro perché penso che non sia solo una teorica femminista ma anche una delle migliori menti del marxismo contemporaneo. La sua analisi del ruolo del lavoro riproduttivo nei meccanismi dell’attuale crisi capitalistica, rilancia il ruolo che il femminismo aveva avuto negli anni Settanta, cioè la capacità di mettere in luce come l’accumulazione del capitale sia in larga misura debitrice di relazioni sociali esterne al mercato, e come tali relazioni siano un terreno strategico della lotta politica contro il sistema capitalistico. Al tempo stesso la sua spietata critica al femminismo che si limita a rivendicare pari opportunità di carriera, mobilità e status sociali alle donne senza mettere in questione l’egemonia del mercato, ha svelato la sostanziale connivenza fra liberismo e femminismo “emancipazionista”, un’alleanza cementata dall’ideologia del “politicamente corretto”.

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